Dhamma et non-dualité

Le Bouddhisme Theravāda est la branche la plus ancienne du bouddhisme.
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jules
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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par jules » dim. 18 juin 2017 11:48

Ce n'est pas comme si les choses étaient confuses ou mélangées, mais la possibilité d'en prendre une n'existe pas. Ce n'est pas un état de « rien », mais un état de « nulle chose ».
http://www.centrebouddhisteparis.org/Me ... hyana.html
Si je comprends bien ce qui est dit ici, il me semble qu'il serait bon de dire que ce troisième Dhyana n'est probablement pas opposé au fait d'être capable de distinguer les choses, mais qu'il serait complémentaire, comme une faculté serait complémentaire à une autre.

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Compagnon
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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par Compagnon » dim. 18 juin 2017 17:49

@Ted : il me semble bien avoir compris (mais c'est à vérifier) que pour le courant Mahayaniste, justement, la compréhension, la pratique de la non-dualité menait à la compréhension et à l'expérimentation directe de la vacuité de tous les phénomènes, le Sutra du Coeur étant considéré au sein du Mahayana comme une méthode très efficace voir la meilleure méthode possible pour accéder à cet état d'expérimentation de la vacuité, expérimentation de la vacuité qui est à se point libératrice de toutes les notions, de tous les concepts, que justement elle mêne à l'Eveil. Que c'est une voie possible, un chemin possible vers l'Eveil. Donc cultiver la non-dualité pourrait bien être une voie vers l'Eveil.

De plus, j'y pense, cultiver la non-dualité n'est ce pas cultiver le non-soi ? Puisque au travers de la croyance en l'existence d'un "soi" solide il y a aussi la croyance en l'existence d'un "l'autre" solide. Et si l'on cultive le non-soi, on cultive le non-l'autre, et c'est en cultivant le non-soi que l'on développe la Pensée Parfaite (celle qui nous fait justement abandonner tout égoïsme, toute pensée égoïste et égocentrique qui renforce le "moi") ? Et cette "Pensée Parfaite" n'est-elle pas liée à la Compréhension Parfaite (qui nous fait prendre conscience de l'omniprésence de dukkha et de la nécessité de s'en défaire) ? L'ignorance de l'absence d'un "soi", tout comme l'ignorance de la loi du karma, alimentent dukkha. Donc cultiver la non-dualité n'est ce pas un chemin qui permet de développer la Pensée Parfaite et la Compréhension Parfaite et par effet d'entraînement les 6 autres aspects du Noble Octuple sentier ? Peut être que la culture de la non-dualité est une des portes d'accès et de développement de la roue aux 8 rayons tous interdépendants non ? En entrant par ce rayon on développe les 7 autres et donc on atteint l'Eveil au final ?

Je dis tout cela de tête, il faudrait que je me replonge dans mes sources mais je ne crois pas trop me tromper... a vérifier.
J'ai de toute façon trouver 2 textes explicatifs sur la notion de vacuité que je posterais en temps voulu, comme la vacuité est liée à la non-dualité, ce sera éclairant.

Je persiste en tout cas pour le moment à penser que cultiver la pensée non-duelle est extrêmement profitable car cela prémunis de nombreuses formes de dukkha aussi bien pour soi que pour les autres, c'est un très bon remède pour se prémunir de la discrimination, du fanatisme, de la violence, du désir et de l'aversion, etc... c'est donc très libérateur.

Au passage Ted je ne sais pas quel courant au juste tu suis en priorité. Mais je me souviens que tu m'as expliqué je crois que tu "ressentais" parfois le besoin d'exprimer des choses que tu considérais intuitivement comme "correctes", une sorte de pulsion, un élan, qu'il fallait exprimer, ai je bien compris ?

PS : s'il te plait, prend le temps de lire et relire ce que j'ai écris, attentivement, et de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Je suis assez prudent dans ce que j'écris, je parle au conditionnel, je fais mon possible pour pesé mes mots, donc merci de ne mas transformer tout cela en affirmation péremptoire pour mieux pouvoir les critiquer. Souviens toi qu'il y a ce que j'écris d'un coté et de l'autre forcément ce que tu comprends ou veut comprendre, et souvent cela fait 2. C'est valable pour tout le monde, que la communication soit écrite ou verbale. On le sait la parole et l'écrit son dukkha. Faire attention. Si il y a quelque chose que tu ne comprends pas ou sur lequel tu as un doute sur ce que j'ai écrit, dis le. Pour que j'explicite. Merci. Il est très très fatiguant et désespérant et agaçant pour moi de ne pas arriver à me faire comprendre, a voir ce que j'écris régulièrement mal compris, déformé, exagéré etc... je comprends la frustration du Bouddha. Pour moi mes mots sont clairs et traduisent le mieux possible ma pensée, mais ce n'est pas forcément évident pour les autres... (saloperie de dukkha ! crysmiley ) anjalimetta
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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par chercheur » dim. 18 juin 2017 19:39

De plus, j'y pense, cultiver la non-dualité n'est ce pas cultiver le non-soi ?
Non pas forcément. L'advaita-vedanta insiste sur l'existence du soi, ou atman ou paramatman.
Puisque au travers de la croyance en l'existence d'un "soi" solide il y a aussi la croyance en l'existence d'un "l'autre" solide. Et si l'on cultive le non-soi, on cultive le non-l'autre
Dans l'advaita ils disent que justement la croyance de l'autre est une illusion, en fait tout est moi, tout se manifeste en moi. Une maxime célèbre est "Un sans second". Cette illusion est née de maya (la magicienne qui représente le voile de l'illusion), ou moha (la confusion plus que l'ignorance). "Tu" est une "objectivisation" du sujet, mais ça c'est une autre histoire :D on peut en discuter au salon de thé si tu le souhaites :)
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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par Compagnon » dim. 18 juin 2017 19:51

L'advaita-vedanta c'est un texte de philosophie hindoue non ?
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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par chercheur » dim. 18 juin 2017 19:55

c'est un courant philosophique de l'hindouisme, qui s'est construit en réaction au bouddhisme .

Pour les textes voir : les Upanishads, et les textes de Shankara, et pour les textes contemporains ceux de Ramana Maharshi
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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par Compagnon » dim. 18 juin 2017 20:14

Action, réaction, contre réaction, etc... après tout le Bouddha a aussi développer son enseignement en réaction et opposition avec les autres courants présents autour de lui.

Le bouddhisme nie en principe l'existence d'un "atman", il y a déjà tant à faire à l'intérieur du bouddhisme je préfère ne pas trop charger la mule avec d'autres spiritualités, j'ai déjà à gérer mon héritage chrétien en plus du bouddhisme c'est bien assez :)
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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par ted » dim. 18 juin 2017 22:49

Compagnon a écrit :
dim. 18 juin 2017 17:49
@Ted : il me semble bien avoir compris (mais c'est à vérifier) que pour le courant Mahayaniste, justement, la compréhension, la pratique de la non-dualité menait à la compréhension et à l'expérimentation directe de la vacuité de tous les phénomènes, le Sutra du Coeur étant considéré au sein du Mahayana comme une méthode très efficace voir la meilleure méthode possible pour accéder à cet état d'expérimentation de la vacuité, expérimentation de la vacuité qui est à se point libératrice de toutes les notions, de tous les concepts, que justement elle mêne à l'Eveil. Que c'est une voie possible, un chemin possible vers l'Eveil. Donc cultiver la non-dualité pourrait bien être une voie vers l'Eveil.
C'est une voie vers l'éveil. Oui.
J'en ai parlé un peu plus haut.
Il y a des voies duelles vers l'éveil. Et aussi des voies non-duelles.
J'ai découvert le Zen bien avant le bouddhisme et c'est par curiosité que j'ai commencé à m'intéresser au theravada, au BT et au Dzogchen. Justement, parce qu'il y avait ce déficit d'explication dans le Zen.

Au début, c'est bien, tu progresses. Mais quand tu stagnes, t'aimerais bien comprendre pourquoi.
Et là, miracle ! Tu lis des enseignements du théravada et on t'explique de façon détaillé ce qu'est un nimitta ou un jhana.
Ou alors, des tibétains te décrivent en détail tes chakras et te disent sur lequel te concentrer pour avoir tel ou tel résultat. C'est trop top !

Après avoir dévoré mes premiers sutras sur satipathana, je suis allé voir mon dentiste et je lui ai demandé de me soigner sans anesthésie. Elle m'a dit "vous êtes sur ?". J'ai dit oui.

Dans la tête, je récitais des phrases du genre :
  • "Quand la fraise s'approche du nerf, il le sait"
    "Quand la fraise s'éloigne du nerf, il le sait"
Avec mes réflexes zen qui prenaient alors le relais, je me disais :
  • Si tu ne veux pas avoir froid, devient la neige.
    Si tu ne veux pas avoir chaud, devient le soleil.
    Si tu ne veux pas avoir mal, devient la fraise.
J'étais un peu taré je crois.:D

J'ai basculé dans un état de conscience assez particulier.
Quand elle m'a dit que c'était fini, j'ai compris l'intérêt du non-duel.

Donc oui, on peut aller très loin sur cette voie . Et certainement jusqu'à l'éveil.
Mais on peut aller loin aussi sur une voie duelle, vertueuse, en triant ses états de conscience : kusalas/akusalas.

Comment supporter la fraise chez le dentiste, sans anesthésie, quand on pratique une voie duelle ?

J'ai ma petite idée. En se concentrant sur l'idée du bien que nous fait le dentiste, du service qu'il nous rend, on développe envers lui une grande bienveillance, qu'on alimente par des pensées positives à son égard. A ce moment, ça allume la chaudière de la méditation Metta. C'est comme une grande vague de chaleur, qui va partir du coeur et rayonner autour de nous en inondant le dentiste de reconnaissance. Bien sur, il faut y croire à fond. C'est assez proche des visualisations du Vajrayana.

Cette énergie rayonnante est bien concrète. Elle fini par retomber comme une pile qui se vide. Entretemps, la fraise sera passée et on ne s'en sera même pas aperçu. (Chercher "méditation Metta " sur le web. http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... metta.html ).

Je ne sais pas si c'est correct de l'utiliser pour remplacer l'anesthésie. :D Mais ça montre que les pratiques duelles sont puissantes elles aussi.
Compagnon a écrit :
dim. 18 juin 2017 17:49
De plus, j'y pense, cultiver la non-dualité n'est ce pas cultiver le non-soi ? Puisque au travers de la croyance en l'existence d'un "soi" solide il y a aussi la croyance en l'existence d'un "l'autre" solide. Et si l'on cultive le non-soi, on cultive le non-l'autre, et c'est en cultivant le non-soi que l'on développe la Pensée Parfaite (celle qui nous fait justement abandonner tout égoïsme, toute pensée égoïste et égocentrique qui renforce le "moi") ? Et cette "Pensée Parfaite" n'est-elle pas liée à la Compréhension Parfaite (qui nous fait prendre conscience de l'omniprésence de dukkha et de la nécessité de s'en défaire) ? L'ignorance de l'absence d'un "soi", tout comme l'ignorance de la loi du karma, alimentent dukkha.
Non. On peut avoir une pensée non-duelle et cultiver son soi qu'on va simplement "étendre" pour "englober" les autres phénomènes.

C'est ce qui se passe quand on dit : "Si tu ne veux pas avoir froid, devient la neige".

De plus, sachant qu'il y a grossièrement deux types de non-soi :
- le non-soi de la personne,
- le non-soi des phénomènes,
la pensée non-duelle déracine assez rapidement le second, c'est ce que tu expliques (disons que " l'autre " est une sorte de phénomène extérieur) mais va plutôt renforcer le premier (ça, c'est mon expérience) : concrètement, en sortant de chez le dentiste, j'étais plutôt fier de moi.

Mais avec un bon maître, on devrait éviter cet écueil.

Pour déraciner le soi, face à la fraise, il aurait mieux fallu se dire :
- cette dent ne m'appartient pas
- ce nerf ne m'appartient pas
- il y a de la douleur dans cette dent, dans ce nerf
- il y a un oiseau à la fenêtre
- il y a cette fraise qui siffle
- tout ceci n'est pas mien, tout ceci n'est pas moi, je ne suis pas cela.

Donc, on a vu déjà trois méthodes pour échapper à la douleur du dentiste sans anesthésie : une non-duelle et deux duelles.

La plus efficace me semble la dernière pour le non-soi de la personne.
Mais la première méthode, s'attaque mieux au non-soi des phénomènes.
Désolé pour le côté brouillon de ma réponse.
Compagnon a écrit :
dim. 18 juin 2017 17:49
Donc cultiver la non-dualité n'est ce pas un chemin qui permet de développer la Pensée Parfaite et la Compréhension Parfaite et par effet d'entraînement les 6 autres aspects du Noble Octuple sentier ? Peut être que la culture de la non-dualité est une des portes d'accès et de développement de la roue aux 8 rayons tous interdépendants non ? En entrant par ce rayon on développe les 7 autres et donc on atteint l'Eveil au final ?
Oui. C'est tout à fait possible.
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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par jules » lun. 19 juin 2017 15:29

La dualité consiste à mon sens à ne considérer que les extrêmes et ce comme si elles étaient de nature différente. Or, c'est sur une même échelle qu'en somme se trouvent ces extrêmes si on y pense. En effet, le bien est sur la même échelle que le mal, et cette échelle est celle de l'évaluation des actes. De même, le vrai est sur la même échelle que le faux, et cette échelle est celle de l'évaluation de la vérité... et ainsi de suite.
On peut se demander ce qui se passerait si nous jetions l'échelle. :?:

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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par jules » lun. 19 juin 2017 16:44

...
De manière duelle, il y-a opposition entre l’échelle et la non échelle, entre les deux principes ; duels et non duels.
De manière non duelle, ces oppositions sont le principe existentiel par lequel la dualité génère le mouvement, l’évolution, le changement dans le non mouvement, la non évolution et le non changement. C’est par là peut-être qu’on pourrait dire que le mouvement, l’évolution et le changement pénètrent l’absence de mouvement, d’évolution et de changement.


Le non duel est lent à instaurer, peut-être ne s’imposera-t-il jamais, pas même tout au moins dans la sphère des pratiquants du zen et des autres écoles qui se réclame d'une telle doctrine. Il rencontre et se confronte encore à la pensée duelle parfaitement bien implantée qui cherche à se l’approprier. C’est par là, qu’il semble la plupart du temps signifier une hérésie. Beaucoup comprennent la non dualité, comme s’il était affirmé dans cette école, qu'à un certain degré de réalisation, le bien et le mal revenaient exactement à la même chose et qu'il n'y-avait plus de distinction à faire. Ceci est précisément la manière dont la pensée duelle s’approprie ce qu’elle pense être le non duel, car la distinction entre les deux étant dors et déjà établie, nous situant dans une réflexion dont les préliminaires s'inscrivent dans cette distinction précisément, comment pourrait-on soutenir que le bien est semblable au mal ?

Je vais publier dans la section zen un article posté par Kaïkan et ce afin d’éclairer ce qu’on peut entendre véritablement à mon avis par non duel.

Je me suis permis ce petit crochet par le zen, école "non duelle" s'il en est, dans une section qui ne lui est pas dédié, car il ne me semble pas que l'auteur du texte initial serve correctement selon mon opinion, toutes les implications relatives à ce qu'on peut entendre par non duel. On comprendra ces implications en lisant ceci viewtopic.php?f=86&t=9761

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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par ted » lun. 19 juin 2017 21:25

jules a écrit :
lun. 19 juin 2017 16:44
Je vais publier dans la section zen un article posté par Kaïkan et ce afin d’éclairer ce qu’on peut entendre véritablement à mon avis par non duel.
viewtopic.php?f=86&t=9761

En effet, c'est lumineux. ::mr yellow::
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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par jules » lun. 19 juin 2017 21:33

On pourrait même dire que c'est de la lumière. :D

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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par ted » lun. 19 juin 2017 21:57

En tout cas, j'ai compris le titre ! Pourtant, c'était pas gagné d'avance... Mais j'ai pas trouvé la station de métro qu'ils indiquent... :oops:
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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par jules » mar. 20 juin 2017 06:07

Il me semble que cet enseignement de Taisen Deshimaru est du même ordre que le sourire de Mahakashyapa qui suffît au Bouddha pour se convaincre que son disciple avait réalisé « le trésor de l'oeil de la vraie Loi ».
C’est l’essence du zen qui « est réalisée sans conceptualisation et accomplie sans causalité.» :)

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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par ted » mar. 20 juin 2017 07:26

Attends Jules .. :)

Zazenshin, l'esprit de zazen, est un poème sublime. Je l'avais imprimé au format A3 et affiché dans mon bureau à l'époque et près de ma porte d'entrée chez moi. Ce qui fait que je le voyais en partant au boulot. Et en arrivant à mon travail.

C'est un des rares textes qui a gardé un potentiel de transmission intact. En tout cas, dans la traduction que j'avais à l'époque et qu'on ne retrouve plus sur le web.

Ca commençait par :
"Lessence du Zen s'est transmise de Bouddha en Bouddha et du Zen s'est transmise l'essence de maître en maître "

Ils ont en fait une nouvelle traduction réaliste que je trouve fade.

Un tel poème ne s'adresse pas à l'intellect.
  • "Puisque cette intimité n'est ni droite, ni oblique, elle se dépouille d'elle même inconsciemment. Sans auto conscience . "

La traduction devrait être volontairement elliptique pour pousser l'esprit duel à lacher prise.

Il y a une tendance actuelle, avec des maîtres comme Nishijima, à décortiquer Dogen, les textes et les koans, pour donner des "grilles de lecture" (beurk) rationnelles, compréhensibles.

Ce poème est accessible à tous, même en restant incompréhensible. Il transmet sa lumière aux gens, à leur insu.

Mais le texte que tu as posté plus haut, s'il est clair pour un érudit, étudiant en histoire des religions, ne transmet rien de plus, à mon avis, que des schémas intellectuels. Pardonne moi. C'est juste mon ressenti.

J'ai photographié le poème près de ma porte d'entrée.
Le voici :

Namasté jap_8

Image
FleurDeLotus
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Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par jules » mar. 20 juin 2017 07:52

Je comprends ton ressenti et merci pour ce texte magnifique dont j'avais complètement oublié l'existence. :D

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